V sklop ID izumov spada tudi teza o t. i. nezvedljivi kompleksnosti (irreducible complexity, dalje IC) organizmov, kot jo zagovarja biokemik Michael J. Behe (Lehigh University). IC naj bi bil opažen na vseh nivojih biološke realnosti, tako da označuje cela bitja, organe, podsisteme, celice in mikrobiološki ter biokemični nivo. Če je nek organ IC, to pomeni, da si ni moč misliti njegove postopne geneze in je moral nastati ves naenkrat, saj so njegovi deli nepogrešljivi za njegovo funkcionalnost in že morajo biti od vsega začetka na svojem mestu. Nič, kar spada k živemu, ni moglo nastati z darvinovsko evolucijo.
Star dokaz zoper evolucijo je oko, ki je zelo kompleksno in baje ni moglo postopno evoluirati, saj oko ne more delovati, če njegovi deli že ne sodelujejo na dovršen način. Biologija je že zgodaj zavrnila take argumente z najdbami preprostejših oči in senzorjev svetlobe, kar lahko danes potrdi še s komparativno genetiko. Behe uporablja sofisticirane argumente in govori o kompleksnosti tudi na mikronivoju, npr. pri flagellumu bakterij, ne da bi omenil, da je biologija našla preprostejše oblike flagelluma. Kot ilustracijo za IC podaja mišnico, ki je sestavljena iz kosa lesa, kovinskega kladiva, sponke itd. Nobena od posamičnih sestavin ni zmožna ujeti miši. »All the pieces have to be in place before you catch any mice.«
Behe torej trdi, da obstaja IC kot nepremostljiv prepad za evolucijsko teorijo. Strokovnjaki za biokemijo in evolucijo k Behejevim izvajanjem pripominjajo, da Behe preprosto ignorira obsežno literaturo s tega področja. Stroka je že presegla smiselnost takšne problematike. Kljub temu Behe v svojih publikacijah zatrjuje, da tehnična literatura o evoluciji molči o oblikovanju IC sistemov. Kredibilnost Behejevih trditev je moč preveriti in Kenneth Miller navaja številne primere iz tehnične literature, ki diskreditirajo takšno zatrjevanje. Behe zahteva od biologije, da pokaže, če more, evolucijske poti do IC pojavov, pri čemer popolnoma ignorira, da je biologija to na mnogih mestih že storila.
Biokemik Kenneth Miller [spis The Flaw in the Mousetrap] odgovarja Beheju, da so vsi deli kompleksnejših organizacij nekoč služili drugemu namenu – in proteinske skupine, ki so del bakterij, nekatere bakterije uporabljajo za več namenov, npr. kot napravo za injektiranje strupa v druge celice – in tako niso sami po sebi afunkcionalni. Torej so se lahko razvili povsem ločeno. To velja tudi za Behejevo ilustracijo z mišnico: vsi opisani deli mišnice imajo lastno neodvisno tehnično zgodovino.
Behe ne priznava mikrobiološkega dejstva genske duplikacije. Na molekularni ravni je biologija odkrila, da se v strukturi genov pojavljajo ekstra kopije genov, ki sicer nič ne prispevajo k fenotipu, tj. videzu odraslega bitja. Organizem torej ne rabi teh genov. Vendar pa mutacije kasneje vnesejo razlike v te kopije in tako pridobijo novo funkcijo, ki pomaga siceršnji. To pojasnjuje, kako se pojavljajo novi geni in kakšna je pot evolucije. To tudi pojasnjuje, kako lahko evoluirajo »nezvedljivo kompleksni« organi. Četudi Behe ve za pojav, da vsebujejo različni geni enake ali podobne sekvence, tega ne pripiše skupni preteklosti, tj. evoluciji korak po korak. So si le po nepojasnljivem naključju podobni?
Obstajata dve različni definiciji IC (ireduktibilne kompleksnosti), IC po Beheju in IC po Davidu Berlinskem. IC po Beheju označuje funkcionalni sistem, kot je npr. biček (flagella), ki svoje funkcije ne bo zmožen opravljati, če bo manjkal katerikoli del. IC po Berlinskem pa označuje organizem, ki ne more opravljati nobene funkcije, če ne vsebuje vseh svojih delov. Četudi Berlinski trdi, da njegova definicija obsega tudi Behejevo, to ne drži. IC po Berlinskem dejansko ne dopušča darvinovske evolucije, vendar takšnih organizmov ni v naravi. Medtem pa organizmi, ki so IC v Behejevem smislu, obstajajo v naravi, vendar ni res, da ne dopuščajo darvinovske evolucije. Nikjer namreč ne piše, da se funkcionalnost sistema ne sme spreminjati ali izboljševati. Gre za dve evolucijski poti, ki se lahko kombinirata:
1. Sistem ali njegov del je že prej služil istemu namenu, le da ne tako dobro, in ga je evolucija izboljšala ali bolje uporabila. Takšno evolucijo Behe-IC-sistema lahko logično opišemo takole. Imamo nek organ A, ki pa funkcije, ki jo opravlja, ne opravlja preveč dobro. K temu A je bil kasneje dodan nek del B, ker pomaga A. Ta novost ne spreminja bistva funkcije, jo le izboljšuje. Ker je zdaj B del arzenala, se lahko kasneje A (oziroma preostali del sistema) spremeni tako, da postane B nepogrešljiv. Ta postopek se lahko ponavlja za C, D itd. Ta scenarij je bil v osnovi zastavljen že 1918, detajlneje pa 1939 (H. J. Muller, Nobelova nagrada 1946).
2. Del sistema je prej služil sploh drugemu namenu in je nato prišlo do t. i. eksaptacije. Tekom izboljšave se lahko spremeni tudi funkcija, tako da je sprememba esencialna, kot npr. sprememba tipalk v noge. Behe spregleda možnost refunkcionalizacije organov in delov organov verjetno zaradi teleološkega predsodka, da je smoter vseh delov “naprave” že v naprej dan. Toda znotraj narave ne deluje finalna vzročnost.
Behejev pojem IC sam po sebi ni nezdružljiv z evolucijsko teorijo, saj ne pomeni, da evolucija ni možna, ampak da je ireverzibilna. Ko nek del organa postane nujno potreben za delovanje organa, poti nazaj ni.
Kenneth Miller, ki je sicer Behejev brat po veri (oba sta katoličana), zavrne sam način Behejeve argumentacije, ki ni znanstvena, ampak »filozofska«:
Če želi Behe pokazati, da zapletenost narave, življenja in vesolja razodeva svet smisla in namena v skladu z božjim umom, je njegovo stališče filozofsko, ne znanstveno. To je filozofsko stališče, ki ga, mimogrede, tudi sam delim. A vendar, da bi podprli takšno stališče, ne bi smeli imeti za nujno, da se pretvarjamo, da vemo manj kot v resnici glede evolucije živečih sistemov. V končni analizi biokemična hipoteza o »intelligent design« spodleti, ne ker bi bila znanstvena skupnost gluha zanjo, ampak prej iz najbolj temeljnega razloga – ker porazno nasprotuje znanstveni evidenci.
Nazaj na “Zakaj ne…”
Mitja Ravnikar
član h.c.
Lj, jun./jul. 2006
Matjaž Črnivec 
ker porazno nasprotuje znanstveni evidenci.????
Kateri ZNANSTVENI poizkus (evidenca) je dokazal/a, da temu ni tako, kar zagovarja npr. ID (želim to “znanstveno” evidenco)? Če oporekamo znanost ID-ju potem moramo isto “mero” ali kanon vzeti tudi za “konvencionalno” znanost. Torej ZNANOST ni “opazovanje” temveč “samo” znanstven poizkus, ki je ponovljiv. Samo to znanost lahko dokaže, “drugo” je filozofija. Opazovanje in zaključevanje, ki izhaja iz NEponovljivih eksperimentov pač ni znanost temveč filozofija isto kot pri ID-ju.
Si se kdaj vprašal, zakaj pravijo teorija o evoluciji po CH. Darwinu=? Ker je še nihče ni mogel dokazati. Zato je to še vedno SAMO teorija,ki je na kolena spravila vero Jezusovega “sledilca”. Vera je pa …, Heb.11:1!
P.S. Nikoli ne bomo imeli odgovorov na vsa vprašanja – meni je samo žalostno gledati nekoga, ki se ima za kristjana in verjame (ali pa tudi več ne) v Božjo moč, ki jo je demonstriral Jezus na drugi strani pa ne verjame v Božjo moč ustvarjanja PO BESEDI. Rekel je in se je zgodilo (tip). Kadar koli se že pač je to nekje v preteklosti zgodilo.
Všeč mi jeVšeč mi je
Z zanimanjem sem prebral odziv na del mojega teksta, četudi gre dejansko za odziv na Kenetha Millerja. Hvala za vprašanja, ki mi jih zastavljaš in upam, da bom znal odgovoriti, četudi se mi zdijo hudo zamotana.
1. Prvo vprašanje je, če se ne motim, ali je znanost ovrgla ID? Odgovarjam: ne, ni ga ovrgla, vendar problem ni v tem, ampak v tem, da zagovorniki ID uporabljajo znanstveno napačne načine dokazovanja in to so pokazali pisci, kot je Keneth Miller, ki sicer tudi sam verjame v načrtno božje stvarjenje.
2. Drugo vprašanje je pravzaprav trditev, da je Darwinova razvojna teorija o nastanku vrst zgolj ena od hipotez in nič več. Morda. Tudi glede obstoja atomov obstajajo le posredni dokazi, pa vendar to ni predmet spora. Za evolucijo torej ni neposrednih evidenc in če si dovolj zahteven v svoji nezaupljivosti, potem jo boš pač imel za nič več kot hipotezo. Vendar mi v zvezi s kritiko teorije ID ni treba posebej zagovarjati Darwina, saj ti teoretiki, četudi so antidarvinisti, sami priznavajo Darwinovo razvojno deblo, le da skušajo znanstveno dokazati nujnost dodatnega faktorja, imenovanega ID, ki pomaga evoluciji, češ da naravni dejavniki ne zadoščajo zaradi nezvedljive kompleksnosti organizmov in kršenja drugega zakona termodinamike. No, za ta dokazovanja se da dokazati, da so znanstveno napačna.
3. Ni mi razumljiva zveza med Heb 11,1 in trditvijo, da je evolucija le teorija. Sam bi uporabil Heb 11,1 čisto drugače in sicer zoper teorije ID: kreacija je stvar vere in ne (kvazi-)znanstvenega dokazovanja.
4. Na koncu v post scriptumu pa se pojavi sklepanje, katerega logike prav tako ne razumem. Od kje deduciraš, da ne verjamem v “božjo moč ustvarjanja PO BESEDI”? Lahko sicer ugibam o načinu razmišljanja zagovornikov ID, za katere je nekako samoumevno, da vera v božje stvarjenje z Besedo implicira priznavanje dokazov teorij ID hkrati z zavračanjem Darwina. No, zame to ne le, da ni samoumevno, ampak je sploh nesporazum. Ravno zato, ker Bog ustvarja z Besedo iz transcendence, kreacije ni moč opaziti naravoslovno, ampak je neizrekljiva oz. izrazljiva le skozi navdihnjene paradokse, metafore, alegorije itd. Verjamem, da ni kolizije med kreacijo in evolucijo, ker gre tu za dva deviško ločena sklopa spraševanja: za moralno-estetska vprašanja smisla (cilja, namena) sveta in za znanstvena vprašanja snovne strukture sveta. Res je sicer, da se v vsakdanji govorici izražamo tako, da se zdi kolizija neizbežna. Darwin sam je verjel vanjo enako kot mnogi nasprotniki evolucijske teorije. Vzemimo npr. znane izjave v slogu, češ da “nismo le plod slepega naključja, ampak božanskega načrta, ki daje smisel našemu obstoju” ipd. Fizik Stephen Barr (sicer katoličan) se v ugovarjanju kardinalu Schönbergu loti razčiščevanja nekaterih osnovnih pojmov, ki tu nastopajo. Razlaga, kako biološki pojem “naključen” nima nobenega metafizičnega pomena, nasprotnega pojmu “načrten”, ampak se nanaša na naravne determinante tako, da nekega dogodka ni moč zanesljivo napovedati z uporabo enačb. Koncept naključnih naravnih procesov torej ni v koliziji z idejo božjega načrta in sam po sebi še ne zahteva filozofskega naturalizma.
Ne vem, če so ti tile odgovori kaj pomenili. Spadam pač med tiste kristjane, ki imajo od tvojega drugačen “background” in ki ne pristajajo na fundamentalizem, tako da, kot obžalujem, najbrž ostajava na nasprotnih bregovih pri nekaterih pomembnih vprašanjih. Zavedam pa se, da svojega besedila nisem napisal z dovolj občutljivosti za bralce, zato imam že v pripravi drugo verzijo, k prvi pa sem kot začasen ukrep napisal pojasnjevalni predgovor.
mitja ravnikar, član hc
Všeč mi jeVšeč mi je
Ne želim postavljati vprašanj, to so vse več ali manj retorična vprašanja. Niti imam željo poučevati te oz. spreminjati tvoja stališča. Problem je naslednji, nikjer ne zagovarjam ID, kot edino pravo zveličavno resnico. Sem pač fundamentalist, saj to so bili vsi, ki so bili na Božji strani v zgodovini človeštva (pa ne pravim, da sem). Zelo malo krat v zgodovini je bila resnica na strani večine – od samih izumov dalje, kar se Božje stvari tiče pa še manj krat.
Sem pač omenil ID, spotoma, ker si ga ti kritiziral. Je pa ID iz Biblijskega stališča sigurno boljša razlaga, kot teistična evolucija, ki ima potem problem z nastankom greha oz. je potem lahko Bog odgovoren za “kiks” tokom svojega ustvarjanja. Kar ne moremo sprejeti. Tudi mnoge Jezusove izjave, ko se sklicuje na kakšne dogodke bi morali črtati iz Besede, ker so preveč blizu samega stvarjenja, da bi se lahko vključili v teistično evol. teorijo.
Preden pa tako zveličavno pišeš o evoluciji, kot znanosti – bi rad referenco samo enega eksperimenta, ki je dokazal kakršno koli stvar iz te evolucijske teorije. Samo opazovanje oz. odkrivanje zakonov in narave še ne pomeni določeno znanstveno dokazovanje dejstev. Ker ti evolucijski znanstveniki ZAKLJUČUJEJO na podlagi svojih domnev, da je temu tako, ko opazujejo svet. So pa vprašljivi, ker jih globoko v srcu nekje žene tudi kako dokazati, da Boga ni. Svojih zaključkov, ki jih pišejo pa v laboratoriju tebi ne morejo DOKAZATI. Torej že iz tega zornega kota je evolucijska znanost nekako ekvivalent ID-ju (kar pa ID-ju ne prizna – to lahko lepo vidiš v dok. filmu Ben Steina http://www.expelledthemovie.com/), ker obe temeljita na filozofskih zaključkih na svojih podlagi opazovanj in odkritij v naravi. Za ID-jem se “skrivajo” verni znanstveniki, kar jim ateisti oporekajo, da to sploh so – za evolucijo se pa skrivajo ateistični znanstveniki in tisti “verniki”, ki se svetu niso želeli izpostaviti (dopuščam, da je tudi veliko iskrenih, ki pač Besedi ne dajo težo, ki jo ima).
Strinjal se boš, da se nam je Bog moral odkriti, da sploh kaj vemo o Njem. In vse kar vemo je to, kar je odkrito po Jezusu in Besedi katero je sam govoril in citiral ter potrjeval za relevanten izvor RESNICE (govorim tudi o SZ). Torej, če je svet ustvarjen po BESEDI – to pomeni, da je rekel in se je zgodilo. Če verjamemo Jezusu in Besedi ne moremo priti do zaključka, da je nekaj nastajalo oz. “mutiralo” milijone let. Razen s kakšnim teološkim adrenalinskim športom. Ker nam tega Beseda ne dopušča. Če razlagam, da je svet nastajal milijone let skozi nekakšne zapletene nejasne razvojne stopnje – lahko to temeljim SAMO na evolucijskih znanstvenikih in ne Besedi(samo tebi osebno Beseda tako ne more govoriti o nastanku). Jaz vem kako ti to dvoje združuješ samo je nezdružljivo. Večkrat Biblija pravi, da je bil svet ustvarjen v 6. dneh. Na tak ali drugačen način. (Namerno sem se sedaj izognil 1.Moj.1-12).
Kdaj je bilo kaj ustvarjeno(koliko časa nazaj – ne vem)? Ne vemo točno, niti je to važno, Beseda o tem ne govori. Je pa važno nekaj, da je teistična evolucija teorija, ki sprejema evolucijo kot nekaj kar ne kolizira z Besedo nastala pod “pritiski javnosti”, da se o Bogu govori tako, da nikogar ne “vznemiriš” in to teorijo se skuša opravičiti s filozofskimi zaključki. Z Besedo je ne moreš. Lahko samo na en način, to je s kakšnim teološkim adrenalinskim športom.
Z Besedo in Jezusom, ki je potrdil stvarjenje iz SZ, ter Pavlom in Petrom lahko prideš samo do enega zaključka, da je svet nastal v 6.dneh! Rekel je in se je zgodilo (dovršnik) in bilo je dobro! Kdaj? Tega ti Beseda ne govori! Je Bog prvo ustvaril svetove in šele “pred kratkim” na že obstoječ planet postavil človeka – ne vem – niti se ukvarjam s tem.
P.S. Da ne bi dolgovezil več o temi, ki ni prvobitnega pomena pa vendar je eden od temeljev krščanstva, Darwin sam je dejal, če obstaja sistem, ki je tako kompleksen, da se ni mogel razviti skozi stoletja…potem moja teorija pada v vodo. ID je Darwinovi izjavi bolj dosleden, kot ti, ki ga imajo za svojega boga. Pozno je, upam, da nisem kaj pomešal. Vse dobro ti želim.
Všeč mi jeVšeč mi je
http://www.youtube.com/view_play_list?p=C805D4953D9DEC66&search_query=lee+strobel+case+for+a+creator
Nekaj na splošno za ljudi
Všeč mi jeVšeč mi je
Mogoče še dva linka, da bi si ljudje sami ogledajo stvari o katerih si govoril v svojem pisanju na začetku.
Všeč mi jeVšeč mi je
Stvari so zanimivo in dokaj inteligentno podane. Za nepoznavalca (kot sem jaz) se zdi, da argumenti zdržijo; lahko pa si zamislim tudi logične kontra-argumente (v stilu zgornjega Mitjevega idr.).
Mislim, da se v takšnih primerih znajdemo pred preprostim vprašanjem, kaj se komu “zdi” plavzibilno. Niti ene niti druge pozicije ni mogoče eksperimentalno dokazati (Mitja, prosim, bodi pozoren na besedo “lahko”, ki obvladuje obe točki tvojega argumenta). To, da si nekaj lahko zamišljamo oziroma da lahko nekaj pojasnimo z nekakšnim miselnim modelom, še ne pomeni, da tako je, ampak da tako “lahko” je. Absolutnega dokaza ni ne na eni ne na drugi strani.
Spet, če poenostavim: ID argumenti so gotovo lahko pokazatelji, ki imajo naravo “estetskega uvida”, težko pa je iz njih kovati zavezujoče znanstvene dokaze, ki naj bi kogar koli preprosto prisili k veri.
Če sem odkrit, imam občutek, da gre pri obojih (ID-jevcih in darvinistih) za spopad dveh ideologij, ki si hočeta prilastiti več, kot jima je dano; za clash dveh totalitarnih govoric.
Ali pa za to: kako smo navajeni pojmovati in imenovati fenomene, ki jih opazujemo/izkušamo. V končni analizi gre za vprašanje hermenevtike, vprašanje osmisljujočega jezika in logosa, ki mu vlada.
Težava je, da v tej debati nihče ni neprizadet in je torej stališče vsakogar nujno personalno obarvano, to personalno pa se gradi drugje, ne iz “trde” znanosti ampak – trdim – iz postavitve lastne hipostaze (osebnostne/bivanjske podstrukture), kjer igra ključno vlogo neposredno razodetje oziroma njegovo umanjkanje/zavračanje. Tudi ID-jevci bi težje opazili “dizajn”, če ne bi predhodno imeli vsaj nekega “estetskega” vzorca gledanja na svet, ki ga omogoča vera. In podobno se morajo darvinisti neprestano prepričevati, da ne smejo opaziti takšnega vzorca, tudi če se jim stvari kažejo drugače … In obratno: ID-jevci bodo evidence o nesmislu in “neestetskem” v naravi (ki jih je tudi precej) spravili pod “še nepojasnjeno”, medtem ko bodo darvinisti gradili na njih svoje gradove v oblakih.
Všeč mi jeVšeč mi je
Mislim, da bo to za začetek dovolj, da ljudje sploh dobijo uvid kako je nastalo gibanje ID in kdo so bili ti ljudje. Lahko rečeva, da jim jaz nisem do gležnja – ti pa niti do kolen kar se te stvari tiče. Posebej me navdušuje Dean H. Kenyon, ki je res avtoriteta.
Všeč mi jeVšeč mi je
Medklic: vzporedna debata se odvija pod glavnim tekstom “Zakaj ne sprejemam kreacionizma“.
Razpravljalce prijazno spodbujam, naj dobro preberejo besedilo, ki ga komentirajo, saj se nam že (do neke mere) dogaja, da govorimo drug mimo drugega.
Všeč mi jeVšeč mi je
Pozdravljen, Bogimablog!
Mislim, da je spor (ne morem mu reči drugače), ki se tu vleče, v bistvu enostaven. Prvič, nesporazum je, če mi pripisuješ, da se v temelju opiram na »zveličavnost« znanosti ali evolucije (znanost tudi nekako po svojem bistvu ne more biti zveličavna, ker ne pozna apriornih sodb: vse mora biti podvrgljivo možnosti ovržbe, ali pa nismo več v znanosti). Kaj sem zagrešil, da mi z očitno ironijo podtikaš nekakšno poveličevanje evolucije? Mislim si sicer, da imaš neko za vernika razmeroma običajno predstavo o znanosti kot nekakšni sektaški ideologiji zarotnikov zoper vero (kot jo ima tudi Matjaž), a sam takšne pozicije nimam za resne. Obstaja sicer tudi takšna ideologija, ki ji pravim znanstveni fundamentalizem (npr. Richard Dawkinson), na katerega neznanstvenost je treba opozoriti enako kot v primeru ID teorij. Znanost je omejena s tistim, kar lahko neprostislovno definira, to pa nikoli ni končna celota, tako da tudi mesto, iz katerega znanost presoja, nikoli ni mesto absolutne sodbe. Zato znanstvena vprašanja niso teološka, izsledki znanstvenih raziskav pa ne morejo imeti vpliva onstran meja znanosti, saj gre za drugo vrsto spraševanja in sploh druge pojme, kot v teologiji. Zato tudi mislim, da je vprašanje evolucije pravzaprav postransko. V najglobjem bistvu mi je vseeno, koliko tehtajo dokazi za evolucijo, ker to niso tista temeljna vprašanja, za katera mi gre, kakorkoli že so zanimiva. Trdim torej, da to sploh niso teološka vprašanja in da tudi namen biblijskih besedil ni, da nas poučujejo o tem ali o znanstvenih vprašanjih sploh. Imam sicer mnenje, da je evolucijska teorija znanstveno zadostno utemeljena za to, da jo štejemo za precej verjetno hipotezo, vendar pa je moje stališče o kreacionizmu ali o ID neodvisno od dejanskega uspeha te teorije. Zagovorniki ID prodajajo estetske argumente kot znanstvene in iščejo “Boga v vrzeli” tam, kjer znanost v nekem trenutku nima končnih odgovorov. Ne očitam jim, da verujejo v božji načrt, ko gre za pojave življenja, ampak da mislijo, da lahko to dokažejo na znanstven način, tj. da lahko vero ali navdihnjeno estetsko izkustvo ob veličastju teh pojavov transformirajo v znanstveno vednost tako, da v posledici vere in njene svobode, vključno z dvomi in nelagodji negotovosti, ne bi več potrebovali, saj bi zdaj imeli znanstven dokaz Boga. Če bi bila dokazovanja Dembskega ali Beheja znanstveno veljavna, adijo vera! In če se torej zdi, da branim “evolucionizem”, ga branim le v interesu vere kot višjega cilja. Zame ni sprejemljiva ideja, da bi nam Bog hotel odvzeti možnosti dvomljenja in spraševanja, saj bi s tem izgubili tudi iskanje, upanje, vero…
Zoper evolucijsko teorijo navajaš precej različne argumente, ki pa jih
a. ne morem šteti za znanstvene
b. jih štejem za estetske ali teološke, s katerimi se pogosto celo strinjam, a jih nimam za argumente.
Tvoja teološka argumentacija predpostavlja dobesedno, nealegorično, adekvatnostno branje bibličnih poročil o stvarjenju in drugih odnosnih bibličnih besedil, ki referirajo začetke Geneze. Ker ga vselej že predpostavlja, ne more biti argument zanj. Nisi sicer povsem dosleden v tem, saj, kot je videti, ne veruješ povsem dosledno v dobesednost Geneze, tako kot kreacionisti, ki znajo točno datirati začetek sveta, a vendar jemlješ ta poročila kot opise zgodovinskih dogodkov, materialno oprijemljivih reči v določeni preteklosti in z določenim trajanjem, medtem ko sam mislim, da ne gre za poročila te vrste. Četudi so inspirirana in nezmotljiva, so to glede tistega, za kar v resnici pričajo in kar, kot menim, zadeva obetajočo dobroto Stvarnika vsega. Za stvarjenje mislim, da ga sploh ni moč adekvatno opisati, ker gre za delo transcendence, ki ne poteka v zgodovinskem času, saj je tudi ta čas del ustvarjenega space-timea. Stvarjenje je opisano s pomočjo človeških predstav o tem svetu na alegoričen način zato, ker je neizrekljivo in ker želi Avtor unavzočiti svojo skrivnostnost, pa tudi zato, ker želi od nas vero, ne vednosti. Zdi se ti, da priznavanje naravnih poti nastanka človeka nasprotuje stvarjenju, vendar lahko le ponovim, da je po mojem mnenju treba ločevati med naravno in nadnaravno vrsto vzročnosti, ki se ne razlikujeta le v mogočnosti, ampak predvsem že v pojmu. Ne zdi se mi pa, da simbolistično branje škodi zdravi teologiji, ker npr. vse biblične omembe Adama govorijo o meni, o mojem padcu, tj. o človeški naravi, ne o nekih specifičnih problemih neke zgodovinske osebe. Človeška narava je tista, ki je grešila in še greši in bo. Je tudi tista, ki jo Bog rešuje, tj. preteklo, sedanjo, prihodnjo, ko pa niti ne pripada nekemu določenemu fizičnemu času. No, praviš tudi, če se ne motim, da je sam Jezus dobesedno (nealegorično ali adekvatnostno) tolmačil Genezo. A Jezusovih izjav po mojem mnenju ni primerno uporabiti za to argumentacijo, ker se ravno Jezus stalno izraža v prilikah, celo na način, ki bega njegovo občinstvo, vključno z najožjo skupino učencev, kateri se večkrat osmešijo zaradi dobesednega tolmačenja njegovih izjav.
Lep pozdrav,
Mitja
________________________________
P. S.
Matjažu.
Hvala za tvoj prispevek k debati.
V njem omenjaš dve opozicionalni kategoriji ID-jevce in darviniste. Zdi se mi, da v tem univerzumu manjkam. Veš, da ne delim tvoje ekvidistance, in tudi mislim, da znanstveniki sploh nimajo hipostaze, vsaj ne kot znanstveniki. Kljub temu mi je blizu tale paradoks: kaj če Bog v resnici podpira darviniste, zato da človeštvu ostane možnost dvoma, z njo pa tudi dimenzija upanja. Na misel mi pride Prešernov moto Poezij, zlasti zadnji verz: …nazaj si up in strah želi. A če je med kreacijo in evolucijo kaka višja enotnost, potem je to po mojem prepričanju »brezzvezna vez«, deviško brezstična enost, asýncytos anákrasis…
V naravi so se od začetka dalje vrstila sama huda naključja. Mnogo je takih, da če bi bila le za malenkost drugačna, nič lepega in smiselnega, vsaj za naš pogled, ne bi moglo nastati, pa tudi nas ne bi bilo. Kar je nastalo na nekem majhnem koščku vesolja, človek, ni bil cilj, ampak naključni produkt narave z zanemarljivo majhno verjetnostjo. Toda v Tisoč in eni noči se nahaja zgodba, v kateri junak dolgo časa kaotično, izgubljeno tava po puščavi, dokler ne naleti na pečino, v kateri sreča tri starce, ki ga pozdravijo: Končno si prišel! Že tristo let čakamo nate!
Všeč mi jeVšeč mi je
Samo na eno stvar,
največji problem ljudi je ker preveč kockajo stvari. Grupirajo in uvrščajo posameznike v določene skupine. Kristjani bi se morali uvrščati samo v eno skupino, Jezusovo. Zato me ne kockajte nikamor, ker ne spadam v nobeno od teh “kvazi” skupin, ki smo jih našteli, Pavel pravi, kar je dobrega zadržimo – slabo opustimo. Dobre stvari pa lahko najdemo povsod.
Ne razmišljajmo kot politiki ali “meseni” ljudje – duhovne stvari se morajo razlagati z duhovnimi ne znanstvenimi, ki se spreminjajo vsako desetletje vsaj nekajkrat.
Hotel sem opomniti na nekaj iz zadnjega zaključka:
A Jezusovih izjav po mojem mnenju ni primerno uporabiti za to argumentacijo, ker se ravno Jezus stalno izraža v prilikah, celo na način, ki bega njegovo občinstvo, vključno z najožjo skupino učencev, kateri se večkrat osmešijo zaradi dobesednega tolmačenja njegovih izjav.
To je roko na srce, naivno posploševanje. Ko Jezus govori, da nalijejo vodo v kamnite vrče – je govoril dobesedno ali v prispodobi? Ko jim naroči, da delajo bližnjemu to kar sami želijo, da jim drugi delajo – je to dobesedno ali v prispodobi, ko govori o svoji vrnitvi – je to dobesedno ali v prispodobi itn.? V resnici, če človek ne posplošuje vidi, da Jezus začne na veliko govoriti v prilikah šele v Mat.13. V prilikah je govoril o dejanskih, otipljivih stvareh. Še tako duhovna sporočila je Jezus vedno “materializiral” – razložil.
Bodi/te pozorni kolikokrat Jezus uporabi kakšen zgodovinski dogodek iz preteklosti, da bi iz njega vzel nauk za sedanjost/prihodnost. Velikokrat! In to so vsi dogodki, ki so se dejansko zgodili. Jezus ni bil razdvojena osebnost, ki je kar naprej halucinirala v prispodobah, kot kakšen slab vzhodnjaški guru. Govoril je to, kar mu je odkril Oče. In če težko verjamemo, da je Sv. pismo dano po Božji milosti in moči ljudem in da je v njem Resnica, ker je Njegova beseda Resnica potem smo najbolj pomilovanja vredni. Potem skoraj več ni rešitve za nas (slično kot 1.Kor.15).
Lepo se da razbrati iz Biblije na katere stvari je Jezus mislil dobesedno in katere so bile prilike, da bi poglobile razumevanje realnega/duhovnega in materialnega sveta. Vsak zrel kristjan bi te stvari moral znati razločiti. Kar se Noeta tiče – apostoli so pod vodstvom S. Duha pisali o potopu kot dobesednem dogodku, pred njimi že Jezus.
V te dogodke kristjani niso začeli dvomiti zaradi znanstvenih dokazov ateistično obarvanih in vzpodbujenih ljudi – temveč na podlagi visoke kritike, ki se je razširila kot kuga po celi EU že v 19. stoletju.
Da ne bi dolgovezil – glavni problem nas “kristjanov” danes je, da se samo izdajamo za “kristjane” v resnici pa je naša vera to kar govori “aktualen svet” – naše verovanje se vedno adaptira in spreminja kakor se spreminja main stream znanost. To kar je trenutno cool. (slično je z načinom življenja) Čeprav ta (znanost) temelji še vedno samo na teoriji, ki še ni bila dokazana – v smislu dokaza, ki ga sama zahteva od Boga, da bi nekaj sprejela za relevantno, možno, resnično.
Moderna znanost je apriori izključila možnost čudežev (dogajanje izven fizikalnih zakonov, ki jih poznamo). Kako lahko takšni znanosti nekdo zaupa 100%, če v startu izključuje določene stvari kot nemogoče? no go for Jesus people!?
Povejte mi vi dragi prijatelji, če bi danes obstajala kakšna druga main stream teorija – bi verjeli to kar verjamete sedaj ali bi verjeli to kar bi ta teorija govorila? Verjetno to drugo. Roko na srce priznajte, da je vsaj 50% tega kar verjamete v vaših glavah zato ker je to main stream stuff(sprejeto od vseh).
Bog se ne spreminja. Ali nismo mi največja sramota Bogu ravno s tem ker podlegamo main strem stvari brez kritičnega pogleda (čeprav smo full sure, da smo kritični)? Janez je zapisal, da je Beseda postala meso in nič ni postalo… / …, po Besedi je vse in brez Besede ni nič. Rekel je in se je zgodilo. Ex n. Vse je ustvarjeno zanj in po Njem. Kristjan, ki tega ne more verjeti – si naj odgovor poišče v Mt.22:29
P.S. Ko Jezus govori o Noetu – govori v istem stavku/sestavku tudi o Lotu! Duh je vedel, da bodo prišli volkovi v ovčjih oblačilih, ki bodo sledili main stream teorijam. Če je Noe dream, potem ta “teološki” pristop ruši tudi Abrahama, ker je dream z Noetom tudi Lot in Abraham, ki je živel v Lotovem času. In potem je tudi obljuba o Jezusovi vrnitvi – samo neko duhovno sporočilo, ker je del sestavka iz Luk.17.
Potem je vse en “gulaž”, kjer jaz določam kaj je real in kaj spiritualno in ne Jezus. Naj že enkrat vernik prisluhne Jezusu. Samo to šteje – On je prišel od zgoraj in se vrnil ter obljubil, da zopet prihaja zato jaz verjamem Njemu – On ni samo govoril resnice, On je Resnica.
Všeč mi jeVšeč mi je
1.) Kje Geneza datira starost zemlje – oz. kako lahko to izračunaš starost zemlje? Ne moreš! Geneza in Biblija na splošno ni knjiga, ki bi podajala/i čas od kdaj je človek na zemlji. To sploh ni pomemben podatek, ker ga Bog ni odkril! Nekomu bi lahko bil zanimiv – ni pa pomemben iz stališča vere.
Zato sedaj ne verjamem dobesedno Genezi? (se mi zato pripisuje nekonsistentnost)
2.) Če se Geneza bere alegorično se mi to mora pokazati z notranjim Biblijskim dokazom oz. “pravilom”, da so biblijski pisci Genezo smatrali in razlagali alegorično.Lahko je reči, to ni tako, potem pa ne podati argumenta za to kar se trdi, da je to. (to je sladka rešitev alegorično beri Genezo ali prvih nekaj poglavij – kje in kdaj se Biblija sploh lahko bere alegorično – tega do Akvinskega niso počeli – ker potem lahko vsak objekt v Bibliji pomeni vse – odvisno od bralčevega razpoloženja).
3.) Bog ni E. Kant, da ustvarja stvari, ki jih ljudje ne bi mogli razumeti, doumeti. Zato so se k nam nagnila nebesa in nam to, kar mi ne moremo doživeti tam – razložila. Nekateri preroki so imeli prednost videti oz. doživeti te stvari. Kaj mislimo, da je Bog ustvaril človeka tako “tupavega” (res da smo sedaj ujeti v prostoru), da mu bo moral vso večnost govoriti v alegorijah, da bi lahko razumel npr. prostor, ki ga prevajamo z besedo – nebesa?
4.) Bog ni razlagal človeku kako je ustvarjal – rekel je in se je zgodilo (z Besedo, to je to, kar trenutno ne moremo razumeti in niti ni pomembno, napisano je to kar lahko razumemo, to je, da se je nekaj zgodilo) – ampak je v Pismu takoj konkretiziral kaj se je zgodilo – tisto kar se je zgodilo ni alegorija. Živalski , rastlinski svet ni alegorija ampak svet, ki ga lahko opazujemo, doživljamo – je realen, dobeseden, otipljiv, razumljiv.
Všeč mi jeVšeč mi je
Razhajanja med menoj in zagovorniki (bolj ali manj) dobesednega branja Biblije se da opisati z nekaj bistvenimi točkami in mislim, da bi se morali osredotočiti predvsem nanje. Zame Biblija ni jasen, neposredno razviden tekst, kar pomeni, da je njeno sporočilo, božja beseda, skrito v tekstu, ni pa tekst sam. Če je v Bibliji kaka gotovost, nam ta ni dana na ravni črke. Tega ne morem argumentirati neposredno s tekstom, ki ga takšen pristop zadeva, razen do neke mere z njegovo literarno formo (kar je stvar eksegeze). V tem smislu naj bi bilo po sodobnih razlagah mesto Gen 12,1 zareza med predzgodovino (s splošnim, časovno nedoločenim značajem) in zgodovino. Kakorkoli že je treba upoštevati takšen pristop, se mi še zdaleč ne zdi bistven za razlago Mojzesa. Ni zdi se mi najbolj bistveno za vero, kaj je Mojzes hotel reči. Ne berem Mojzesa iz Mojzesa. Res gre torej za zunanji pogled na Mojzesove tekste iz neke specifično zainteresirane pozicije, za pogled, ki išče nekaj, česar Mojzes ni neposredno in eksplicitno zapisal in kar je v tem smislu lahko skrito tudi samemu Mojzesu. S tem pa moja pozicija še zdaleč ni poljubna ali odvisna od zunajbibličnih vplivov, ampak me k njej zavezuje Nova zaveza kot radikalna reinterpretacija Stare. Po Pavlu namreč šele Kristus odstira Mojzesa (2 Kor 3), tako da Tora ni sama po sebi jasen tekst. To ne pomeni, da trdim, da jo razumem, ker jo berem na ta način, ampak le, da mi je ni treba razumevati na neposredno dobesedni ravni, ampak raje obratno: v njej moram božjo besedo šele iskati. A v Bibliji ne iščem vednosti, ampak vero. Zato ne terjam od nje, da je vir znanstvenih podatkov, neko zgodovinsko poročilo o materialni genezi sveta, ampak pričevanje o odrešenjskem razlogu sveta. In menim, da mi ni treba poznati te zgodovine za vero v odrešenje, zato je irelevantno, kakšen model vesolja ali biologije je boljši v nekem trenutku razvoja znanosti. Pri kreacionizmu me zato ne moti bistveno, da ponuja neprepričljiv model, ampak da ga ponuja kot pogoj krščanske vere, ki jo razume kot obliko jasne vednosti, medtem ko jo jaz sprejemam kot misterij.
Všeč mi jeVšeč mi je
Na “Zapiskih o Besedi” sem objavil razmišljanje o prvih poglavjih Geneze, ki se vsaj deloma dotika te debate:
Všeč mi jeVšeč mi je
No, pa še ena povezava na blog Dona Millerja, ki po mojem pomaga pri debati:
Všeč mi jeVšeč mi je